สัมภาษณ์พิเศษ" คณิต ณ นคร : " ม.112 ใช้หลัก"อภัยทาน" ดีกว่า "ลงโทษ"

\ระหว่างที่สังคมไทยยังดำเนินตามสายธารแห่งความขัดแย้ง ผลัดเปลี่ยน-หมุนเวียนอำนาจ จากคนกลุ่มหนึ่งไปยังอีกกลุ่ม แต่ "คณะกรรมการอิสระตรวจสอบและค้นหาความจริงเพื่อความปรองดองแห่งชาติ (คอป.)" กลับเหมือนเป็นจุดร่วมเดียวที่ทุกฝ่ายพอจะยอมรับได้

กว่าปีครึ่งที่ถูกมอบภาระให้แสวงหาข้อเท็จจริง กระทั่งเยียวยา ฟื้นฟูแก่ทุกบริบทที่เกี่ยวกับเหตุการณ์ความรุนแรงทางการเมือง

และทันทีที่รายงานฉบับแรกของคอป.แพร่สู่สาธารณะเมื่อช่วงต้นปี ต้องไม่ลืมถึงแรงกระเพื่อมในวงกว้างโดยเฉพาะการยกประเด็นสิทธิมนุษยชนเสนอเลิกตีตรวน แกนนำนปช.ระหว่างขึ้นศาลก่อนนำมาสู่การได้รับประกันตัว

จากผลงานแรกสู่ลำดับถัดมา พร้อมกับที่ข้อเสนอผ่านรายงานฉบับที่สองเริ่มเปล่งเสียง เช็คกระแสสังคม แว่วมาว่าขณะนี้ทั้ง"ดอกไม้"และ"ก้อนอิฐ"เริ่มบรรจงพุ่งเป้าไปที่ คอป.

“สำนักข่าวเนชั่น” สัมภาษณ์พิเศษ ศ.ดร.คณิต ณ นคร ประธาน คอป.ในฐานะอีกสมการการเมือง ท่ามกลางวาทกรรม “ปรองดอง” บนข้อเท็จจริงที่ตรงข้าม พร้อมกับแง่มุมของเขาเกี่ยวกับ ม.112 ที่เห็นว่าใช้หลัก "อภัยทาน" น่าจะดีกว่า"ลงโทษ"

       มองบรรยากาศบ้านเมืองขณะนี้อย่างไร เหมาะสมกับการปรองดองหรือไม่

ผมมองโลกในแง่ดี และหวังว่าทุกอย่างจะดี คือขณะนี้มันมีสัญลักษณ์ที่ดี เพราะทุกภาคส่วนให้ความร่วมมือกันที่จะทำให้บ้านเมืองสงบ ลองนึกย้อนกลับไปตอนก่อนเลือกตั้งครั้งที่ผ่านมาสิ ตอนนั้นถึงขนาดมีฝ่ายธุรกิจกับสื่อออกแถลงการณ์ป้องกันไม่ให้การเลือกตั้งเกิดความรุนแรงขึ้น ให้ทุกฝ่ายยอมรับผลเลือกตั้ง พอผ่านมาถึงวันนี้มันก็ต้องเรียกว่าเป็นนิมิตหมายที่ดี นอกจากนี้ผมยังเห็นสังคมตื่นตัวที่จะให้เกิดความสงบมากขึ้น เกิดขบวนการต่อต้านทุจริตคอร์รัปชั่นจากภาคเอกชนมากขึ้น นี่มันคือสัญญาณที่ดี

      บางคนมองว่าบ้านเมืองกำลังรุ่มร้อน เพราะเริ่มมีประเด็นของความขัดแย้งออกมา อาทิ การแก้ไขรัฐธรรมนูญ การออก พ.ร.บ.นิรโทษกรรม

เรื่องของรัฐธรรมนูญมันแก้ได้ทั้งนั้น รัฐธรรมนูญฉบับปี40ผมเองก็เป็นคนร่าง เป็นรัฐธรรมนูญฉบับประชาชน มีการฟังความเห็นจากประชาชนเยอะ มีการผลักดันการปฏิรูปการเมือง ระบบยุติธรรม เป็นรัฐธรรมนูญที่มีความชอบธรรมสูง แต่มันก็สามารถแก้ได้หากคิดจะแก้ ซึ่งการแก้รัฐธรรมนูญเป็นเรื่องปกติ ย้อนไปตอนร่างรัฐธรรมนูญ40 คือตอนนั้นรัฐบาลของประเทศเปลี่ยนกันบ่อย เราจึงต้องการให้รัฐบาลเข้มแข็งให้รัฐธรรมนูญมีความเป็น Strong Executive แต่เอาเข้าจริงมันก็ไม่เป็นตามที่เราคาดคิด เพราะอาจเป็นว่าบ้านเมืองเราไม่มีการตรวจสอบที่ดี ไม่มี Accountability ที่ดีพอมันจึงเกิดปัญหา

ผมยังมองในแง่ดีนะ ทุกภาคส่วนตอนนี้ขยับ ลำพัง คอป.อย่างเดียวทำอะไรไม่ได้มากหรอก เราก็พยายามทำ แต่ทุกส่วนต้องช่วยกัน ทั้งภาคสังคม สื่อมวลชนเองก็มีส่วนสำคัญอย่างยิ่งในการนำเสนอ

     รายงานฉบับล่าสุดของ คอป.ระบุถึงการละเมิดหลักนิติธรรม อันเป็นรากเหง้าของปัญหา โดยอ้างถึงคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ ในคดีที่ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี ซุกหุ้น ประเด็นนี้ คอป.พยายามจะสื่อถึงอะไร

ผมพูดถึงเรื่องการหักดิบกฎหมายจากการที่ตุลาการ 2 คน ไม่วินิจฉัยชี้ขาดในเนื้อหาของคดีซุกหุ้นของ พ.ต.ท.ทักษิณ โดยการเอา 2 เสียง ที่ไม่มีคำวินิจฉัยไปรวมกับ 6 เสียง ที่มองว่า พ.ต.ท.ทักษิณไม่ได้กระทำผิด มาตรา295  ตามรัฐธรรมนูญปีพ.ศ. 2540  และศาลรัฐธรรมนูญนำไปสรุปเป็นคำวินิจฉัยชี้ขาดยกฟ้อง

การพิจารณาของศาลนั้น ก่อนจะวินิจฉัยคดีต้องดูว่าในประเด็นนี้ถือว่าอยู่ในอำนาจหรือไม่ เป็นเงื่อนไขที่จะมีการพิจารณา ซึ่งเมื่อตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ 11ต่อ4 เห็นว่าเป็นคดีที่อยู่ในอำนาจแล้ว เราก็ต้องวินิจฉัยในเนื้อหาตามอำนาจ แต่ครั้งนั้นตุลาการ 2เสียงไม่ได้พิจารณาในเนื้อหาซึ่งมันไม่ถูก และย้อนไปช่วงนั้นสังคมบ้านเราเองก็ตื่นเต้นกับคนมากไป ไม่ยึดหลัก บางคนพูดถึงเรื่อง อัศวินควายดำ กังวลว่าหากคุณทักษิณเจอเรื่องเช่นนี้จะขาหักกลางคัน ดังนั้นเมื่อไม่ยึดหลักเพราะแทนที่จะวินิจฉัยแต่กลับไม่ทำแล้ว ซ้ำยังบวกเสียงด้วยผลของการปฏิบัติที่ผิดหลักกฎหมายของตุลาการ 2 คนเข้าไปด้วยอีก จึงถือเป็นการบิดเบือนหรือหักดิบกฎหมายอันเป็นจุดเริ่มต้นทำให้สังคมเกิดความเคลือบแคลงในหลักนิติธรรม

 ผมเลยเปรียบเทียบกับกรณีอดอล์ฟ ฮิตเลอร์ ที่มีสัญชาติออสเตรีย แต่อยู่ในแคว้นบาวาเรีย ประเทศเยอรมัน เป็นทหารรับจ้างและทำการก่อกบฏ ซึ่งตามกฎหมายเยอรมันคนทำกบฏ นอกจากถูกลงโทษแล้ว ต้องถูกพิพากษาขับไล่ออกนอกอาณาจักรด้วย แต่ในคดีนั้นศาลกลับบอกว่า ฮิตเลอร์มีความรู้สึกเป็นเยอรมันอย่างมาก ทั้งได้ประกอบคุณงามความดี ในการร่วมสงครามโลกครั้งที่1 ได้เหรียญตรา จึงตัดสินว่าไม่เป็นคนต่างด้าวตามกฎหมาย ซึ่งนั่นเท่ากับว่าตัวศาลเองบิดเบือนกฎหมาย

ถ้าย้อนกลับไปก่อนหน้านั้น หากศาลปฏิบัติตามกฎหมาย ฮิตเลอร์ก็ไม่มีโอกาสขึ้นเป็นใหญ่ สงครามโลกก็จะไม่เกิด ผมเลยเปรียบเทียบกับกรณีคุณทักษิณ มันก็เช่นเดียวกัน คือถ้าศาลปฏิบัติตามกฎหมาย คุณทักษิณก็ไม่มีโอกาสขึ้นเป็นใหญ่ และคงไม่มีผลพวงตามที่เป็นมา

การหักดิบทางกฎหมายแบบที่ว่า บางคนนิยามว่าเป็นการตัดสินแบบใช้หลักรัฐศาสตร์ร่วมด้วย

แบบนั้นต้องถามก่อนว่าหลักรัฐศาสตร์ของคุณคืออะไร (ย้อนถาม) ถ้าไปคิดว่ารัฐศาสตร์คือเฉพาะการปกครอง มันก็ผิดแต่ต้น คำว่ารัฐศาสตร์มันไม่ใช่การทำตามอำเภอใจ มันมีหลักเกณฑ์ ความจริงรัฐศาสตร์กับนิติศาสตร์มันก็มีหลักเดียวกันด้วยซ้ำ ดังนั้นที่บอกว่ามีการใช้หลักรัฐศาสตร์แก้ปัญหาเพราะประชาชนหวังจะฝากความหวังกับคุณทักษิณคงไม่เข้าใจ

รัฐศาสตร์คือการปกครองโดยใช้หลักเกณฑ์ หลักเกณฑ์คือกฎหมาย ไม่ใช่ตามอำเภอใจ จะอ้างคะแนนเสียงข้างมากอย่างเดียวก็ไม่ได้ ประชาธิปไตยในมุมของผมคือการปกครองโดยเสียงข้างมากแต่ต้องเคารพในเสียงข้างน้อยได้ด้วย เพราะเมื่อไม่เคารพเสียงข้างน้อยมันก็คือเผด็จการ เหมือนที่เป็นปัญหา ผมยกตัวอย่างกฎหมายอาญาเวลาจะแก้ไขเพิ่มเติมก็จะเสนอเป็นร่างพระราชบัญญัติ แต่ประมวลกฎหมายที่ถูกแก้ไขและระบุไปเรื่องความผิดฐานก่อการร้ายนี้ เกิดขึ้นโดย พรก.บริหารราชการในสถานการณ์ฉุกเฉินเพื่อควบคุมสถานการณ์ ซึ่งเกิดขึ้นในสมัยคุณทักษิณนี่แหละ มันจึงไม่เป็นที่มาที่ไปที่ดี และแบบนี้คือการไม่ฟังเสียงข้างน้อย การออกกฎหมายถ้าไปออกเป็น พ.ร.บ.ถึงจะเป็นเสียงข้างน้อยแต่ยังได้โอกาสดีเบต สร้างความรู้ได้ แต่พระราชกำหนดนี่ไม่ได้ พระราชกำหนดเกี่ยวกับการก่อการร้ายจึงเกิดปัญหาในบ้านเรา ประเด็นนี้เราก็เสนอไปในรายงาน 

ข้อเสนอที่ว่านี้ ทำให้กลุ่มที่สนับสนุน พ.ต.ท.ทักษิณเริ่มตั้งคำถามในตัวคอป.กระทั่งนำไปสู่การไม่ยอมรับ กลัวไหมว่าสิ่งที่ทำจะล้มเหลว

การศึกษาของผมจะล้มเหลวหรือไม่ ไม่ใช่ผมจะเป็นคนตอบ สังคมจะต้องตอบ พวกคุณ (สื่อ) จะต้องติดตาม สิ่งที่เราเสนอคือวิชาการ และเสนอในสิ่งที่ศาลไม่ปฏิบัติตามกฎหมายในคดีของคุณทักษิณ แบบที่ผมเปรียบเทียบกับคดีของฮิตเลอร์ ลองคิดดูเขาไม่ใช่คนเยอรมัน เคยก่อกบฎ แต่ไปรบจนได้เหรียญตรา ทำความดีความชอบ ทั้งนี้แม้ตามกฎหมายเยอรมันบอกว่าใครก่อกบฏต้องถูกลงโทษ แต่ที่สุดศาลกลับให้เหตุผลว่าฮิตเลอร์มีความรู้สึกเป็นเยอรมัน เพราะคุณงามความดีจึงไม่ถูกเนรเทศ นั่นคือการหักดิบเหมือนของคุณทักษิณ

ตอนผมเรียนอยู่เยอรมัน ผมไปอ่านบทความของอาจารย์ท่านหนึ่ง ท่านบอกว่าถ้าศาลในคดีฮิตเลอร์ปฏิบัติตามหลักกฎหมาย ไม่เลี่ยงบาลี ฮิตเลอร์ก็จะถูกเนรเทศออกไป จะไม่ได้เป็นใหญ่ในเยอรมัน สงครามโลกครั้งที่2 ก็ไม่เกิด ผมเลยเอามาเปรียบเทียบเหมือนกรณี พ.ต.ท.ทักษิณ คือถ้าศาลปฏิบัติถูกต้อง คุณทักษิณไม่มีโอกาสได้เป็นใหญ่เรื่องนี้ ผมพูดตั้งแต่ก่อนยึดอำนาจด้วยซ้ำ เพราะขณะนั้นแบ่งฝักแบ่งฝ่ายจะฆ่ากันตาย แล้วมันก็เป็นตามนั้นจริงๆ

     ข้อเสนอปล่อยตัวชั่วคราว และจัดหาสถานที่ควบคุมที่เหมาะสมกับผู้ต้องหาคดีบางกลุ่ม แบบที่เรียกว่า"คุกการเมือง"คืออะไร

ปัจจุบันประเทศไทยไม่มีนักโทษคดีการเมือง ยกเว้นในอดีตที่มีนักโทษคดีอุกฉกรรจ์และนักโทษคดีการเมืองที่ถูกนำไปคุมขังที่เกาะตะรุเตา ข้อเสนอเรื่องการแยกขังผู้ต้องขังไปยังเรือนจำเฉพาะนั้นเป็นการเสนอเพื่อให้เป็นไปตามระเบียบกรมราชทัณฑ์ที่ถูกต้องคือควรแยกสถานที่คุมขังระหว่างผู้ต้องขังที่อยู่ระหว่างพิจารณาคดีกับผู้ต้องขังคดีเด็ดขาด ไม่ได้เจาะจงเพื่อประโยชน์ของใคร

มันยังมีการดำเนินคดีตามปกติ แต่เรามองในภาพกว้าง เราต้องการที่จะลดความตึงเครียด ให้เกิดความปรองดอง จึงทำทุกอย่างให้ดูดีหน่อย คอป.เรามองกันว่าบุคคลที่ทำความผิด ที่มี motive (แรงจูงใจ) เพื่อไปสู่ความสำเร็จทางการเมือง ไม่ใช่อาชญากรร้าย ดังนั้นหากมีการปฏิบัติที่ดีกับคนกลุ่มนี้บ้างจะดีหรือไม่ แต่นี่ก็ไม่ได้หมายความว่าคนกลุ่มนี้เป็นนักโทษการเมือง และเมื่อเราพิจารณาจากคุกบ้านเรา ที่ว่าเรือนจำทั่วประเทศกว่า130กว่าแห่ง ถูกออกแบบให้คนราว90,000คน เท่านั้น แต่ตามสภาพความเป็นจริงผู้ต้องขังในเรือนจำทั่วประเทศที่มีอยู่มันประมาณ 2แสนคนเข้าไปแล้ว มันแออัดมาก มีค่าพื้นที่เฉลี่ยเพียง 1.4ตารางเมตรต่อคนเท่านั้น ต้องนอนคุดคู้ เพราะเรือนจำทั่วประเทศผู้ต้องขังล้นมากนี่เป็นจุดหนึ่ง

สองคือ ในจำนวนผู้ต้องขัง2แสนคนเหล่านั้น มีผู้ต้องขังระหว่างพิจารณาคดี จะเป็นในชั้นตำรวจ อัยการ หรือศาล ก็ตามแต่ ยังไม่ใช่นักโทษชั้นเด็ดขาดที่ศาลตัดสินเป็นที่สุดถึง 37% ซึ่งถือว่าเยอะ นั้นหมายความว่าเราเอาคนที่ไม่จำเป็นต้องอยู่เรือนจำเข้ามาอยู่ไม่น้อย ดังนั้นคอป.จึงเสนอว่า เรามาทบทวนกันดีไหม จะประกันหรือปล่อยตัวได้หรือไม่ จึงเป็นที่มาของข้อเสนอแนะ ทั้งนี้ยอมรับว่าสิ่งที่ทำมาในอดีตมันก็ทำแบบผิดๆถูกๆ กันเยอะ คอป.จึงเสนอไปเช่นนั้น และเราเอาหลักวิชาการมาเสนอ

ผู้ต้องหาบางส่วนแม้จะมีจุดมุ่งหมายทางการเมือง แต่มีพฤติกรรมเข้าข่ายการก่อร้าย อาทิ การใช้อาวุธปืน การใช้ความรุนแรงในการชุมนุม เช่นนี้มีหลักเกณฑ์จำแนกอย่างไร

ถ้าคุณฆ่าผมเนี่ย เขาเอาคุณมาไว้ในเรือนจำทำไม (ย้อนถาม) จริงอยู่ว่าเป็นไปเพื่อลงโทษไม่ให้กระทำความผิดซ้ำ แต่ในบางกรณีถ้าปล่อยคุณให้ต่อสู้คดีจะดีกว่าไหมนั้นคือคำถาม ถ้าเราไม่เอาไว้ในเรือนจำมันจะเสียหายต่อการดำเนินคดีหรือไม่ ซึ่งมันอาจจะไม่เสียหายก็ได้ (เสียงสูง) แต่ถ้าคุณจะหนี จะไปเก็บพยานนั้นก็โอเค หรือจะไปก่ออันตรายผู้อื่นนั่นก็โอเค แต่ไม่ได้หมายความว่าพอเป็นโทษหนักแล้วต้องเอาไว้ มันไม่ใช่ โทษหนักก็ปล่อยได้ ให้ประกันได้ และกฎหมายก็ไมได้เรียกร้องหลักประกัน คุณลองไปศึกษากฎหมายเขาเขียนไว้เลยว่าจะมีหลักประกันหรือไม่ก็ได้ แต่ในทางปฏิบัติบ้านเราคือต้องมีหลักประกันหมด 

ถ้าคุณอยู่ในคุก "คุณ"ดิ้นรนหาเสรีภาพมันจะเกิดอะไรขึ้น ประเด็นนี้ทำให้เกิดนายประกันอาชีพ เกิดการให้บริษัทประกันภัยมาหากิน ทำธุรกิจในกระบวนการยุติธรรมซึ่งแทนที่จะดีมันอาจจะเป็นการซ้ำเติมคนจนด้วยซ้ำ ผมเคยไปเปิดเวทีรับฟังความคิดชาวบ้าน เขายังเคยบอกว่าเคยไปประกันตัวให้ญาติ ศาลเรียก1ล้านบาท เขาก็ต้องไปกู้เงินนอกระบบมา คุณเห็นไหมว่าสิ่งที่เราปฏิบัติ มันก็ไปซ้ำเติมประชาชนอีก “ทางคอป.จึงเสนอเพื่อจะสร้างความเป็นธรรมให้เกิดในสังคม ผ่อนปรนอะไรต่างๆ ให้มันดูดี ให้บ้านเมืองสงบสักที”

   สังคมไทยเคยเชื่อถือกระบวนการยุติธรรมมาโดยตลอด ทำไมระยะหลังถึงกลับมาตั้งคำถาม

เพราะเรากินบุญเก่าอยู่ ไม่ได้สร้างบุญใหม่ขึ้นมาเลย  ถ้าผมพูดให้มันเข้าทางพระคือสังคมเราต่างกับสังคมฝรั่ง เปรียบเทียบแบบยกพรหมวิหาร4เข้ามา คือเมตตา กรุณา มุทิตา อุเบกขา คือบ้านเรามีความเมตตา กรุณา มุทิตา สูงนะ แต่อุเบกขาเราแย่มาก เราธุระไม่ใช่ สังคมฝรั่งไม่ได้ ใครไปทำอะไรเขาเอาตาย ถึงบอกเราต้องสร้างไง เราก็ช่วยกันดูแลสิ บ้านเมืองมันไม่ใช่ของผม ของคุณหรือของใคร

ประเทศที่เจริญด้วยเศรษฐกิจสังคมการเมือง กระบวนการยุติธรรมเขาเข็มแข็งทั้งสิ้น เขาไม่ปล่อยให้คนชั่วลอยนวลหรอก ยกตัวอย่างญี่ปุ่น อดีตนายกรัฐมนตรีทานากะ  ถูกตั้งข้อหารับสินบนจากบริษัทล็อกฮีด ถูกอภิปรายไม่ไว้วางใจ จนต้องยุบสภาถึงจะเลือกตั้งกลับมาใหม่ได้มาอีก แต่กระบวนการยุติธรรมกัดไม่ปล่อยจนถูกพิพากษาจำคุก คือคนญี่ปุ่นเชื่อในกระบวนการยุติธรรมสูงมาก หรือเมื่อเร็วๆนี้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรของเขาโดนตั้งข้อหาทุจริตเหมือนกัน เขาชิงฆ่าตัวตายเลย เพราะเขารู้อยู่แล้วว่าถ้าโดนจับได้ไม่ฆ่าตัวตายก็ต้องติดคุก คนญี่ปุ่นเขาอยู่อย่างไร้เกียรติไม่ได้ ใครที่ถูกกระบวนการยุติธรรมทำท่าไม่ดีก็ฆ่าตัวตาย และถ้าอัยการฟ้องไป เชื่อกินขนมกินได้เลยว่าติดคุกแหง โอกาสจะหลุดน้อย แต่ของเราไม่ อัยการสั่งฟ้องจริงแต่ไม่ได้หมายความว่าเขาจะต้องติดคุกแน่ๆ บางคนไม่ติดคุกแถมยังอยู่แบบมีเกียรติด้วย

หรืออย่างกรณีคุณจินตนา แก้วขาว (แกนนำกลุ่มอนุรักษ์ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมบ้านกรูด จ.ประจวบฯ) ที่ต้องติดคุกอยู่59วัน ผมจึงวิจารณ์ให้เห็นว่า เราเรียนกฎหมายกันมา ทุกคนรู้ดีว่าโทษระยะสั้นไม่ควรใช้ แต่ทำไมจึงตัดสินจำคุกคุณจินตนา4เดือน มันได้อะไรขึ้นมา คือการใช้กฎหมายไม่ได้สักแต่ใช้ มันต้องดู แยกแยะให้ดี ผมคิดว่านักกฎหมายต้องวิเคราะห์ให้ตระหนักโดยเฉพาะอัยการที่มีบทบาทสูง เราต้องแยกแยะเป็นเพื่อไม่ให้มีการบังคับใช้กฎหมายที่ไปก่อปัญหา  ผมจึงเคยเสนอว่าในกรณีที่มีการมั่วสุมชุมนุมเกิน10คน ถ้าเราดูดีๆมันสั่งไม่ฟ้องได้ตั้งเยอะ และในการฟ้องนั้นอัยการก็ดำเนินคดีตามดุลยพินิจ ถึงผิดจะไม่ฟ้องก็ได้ ถ้าไม่มีประโยชน์ เพราะอย่างดีเราก็ได้คำพิพากษามาฉบับหนึ่ง

เรากำลังพูดถึงความยุติธรรมระยะเปลี่ยนผ่าน บทบาทอัยการคือบทบาทหลัก แต่ถ้าอัยการไม่เป็นแบบนี้มันคงไม่ได้เรื่อง อย่าลืมว่ากฎหมายมีไว้สำหรับแก้ปัญหาถ้าคนใช้ไม่คิด มันก็สร้างปัญหาได้ และในยามปกติมันอาจจะไม่เป็นไรก็จริง แต่ยามนี้เราต้องแยกแยะ ทำอะไรให้มันดีขึ้น ตอบคำถามชาวบ้านได้

ความเห็นของคอป.ต่อประมวลกฎหมายอาญา ม.112 เป็นอย่างไร

ยังไม่ขอตอบ ให้รอดูบทความของผม ซึ่งจะมีเรื่องนี้อย่างละเอียดโดยเฉพาะ โดยให้ข้อเท็จจริงตามหลักวิชาการทุกแง่มุม ตอนนี้อยู่ระหว่างการปรับให้มันดี

           แล้วที่เสนอผ่านรายงานมาจากฐานคิดใด

ฐานคิดหลักวิชา  เราไม่ได้มาจากความรู้สึก คุณรออ่านแล้วกัน

    มองว่าถ้ามีการแก้ ม.112 จริง จะแก้ปัญหาหรือเพิ่มความขัดแย้ง

                อย่าเพิ่งมองแบบนั้น เมื่อบทความผมออกมามันก็คงจะโดนชมบ้าง ด่าบ้างเป็นธรรมดา แต่มันต้องมองว่ากับความผิดบางประเภทแม้จะมีผู้เสียหาย ก็ใช่กระบวนการยุติธรรมจะลงไปสอบสวนดำเนินคดีได้หมด มันก็ต้องฟังด้วย โดยเฉพาะอย่างยิ่งถ้าเป็นบุคคลสาธารณะ ผมยกตัวอย่างกรณี Twitter นายกรัฐมนตรียิ่งลักษณ์ ชินวัตรโดนแฮ็ค ผมถามถ้าคุณเป็นตำรวจ คุณจะตอบสนองนายกรัฐมนตรีซึ่งถือว่าเป็นใหญ่ในประเทศไหม แบบว่าจับมาลงโทษเสีย บางทีคุณอาจจะทำ แต่ถ้าทำร้ายในระดับตัวเล็กๆมันไม่ได้ประโยชน์อะไร แบบนี้ "คุณอภัยทานไม่ดีกว่าหรือ"

มันมีเรื่องไหนบ้างล่ะที่เสนอมาแล้วไม่มีคนต่อต้าน ทุกอย่างมันเห็นแตกต่างได้ทั้งนั้น ผมเขียนเรื่องนี้ ผมคิดถึงคุณอุทัย(พิมพ์ใจชน) เพื่อนของผมเมื่อครั้งเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพาณิชย์ และโดนขว้างปาด้วยอุจจาระ แต่แทนที่คุณอุทัยจะเอาเรื่อง กลับบอกว่าอย่าไปยุ่ง ขอกันกินมากกว่านี้ จริงๆวันนั้นรปภ.จะรุมสกรัมด้วยซ้ำ แต่คุณอุทัยก็ห้ามไว้เหมือนกับกรณีของพล.อ.เปรม เมื่อครั้งเป็นนายกรัฐมนตรี ซึ่งเดินทางไปที่ ม.รามคำแหงแล้วเจอชก ท่านก็บอกว่า “กลับบ้านเถอะลูก”

ถ้าคุณเป็นตำรวจ คุณจะคิดไง ถ้าจะอยากประจบ"คุณอุทัย"เพื่อคุณจะได้ดิบได้ดี คุณอาจจะทำคดีเพื่อเอาใจ แต่แทนที่"คุณอุทัย"จะได้ดีกลับต้องแย่ มันก็เหมือนกันกับกรณีของสถาบันฯ จริงอยู่กระแสตอนนี้มันก็แรงมาก ผมเองก็ฟัง ก็ติดตาม แต่มีเรื่องไหนบ้างที่ไม่มีการต่อต้าน ทุกอย่างมันมีความเห็นแตกต่างได้ แต่ที่ผมเสนอนายกฯไปมันมาจากประเด็นความตั้งใจตรงนี้

   เพราะเหตุผลอะไร คอป.ถึงเสนอประเด็นดังกล่าวในช่วงนี้

ก็ผมมีหน้าที่ทำงาน (เน้นเสียง) คือในประเด็นเหล่านี้สังคมมันเคยเสนอทางออกอะไรบ้างล่ะ ผมก็นั่งฟังอยู่ แต่มันไม่มีอะไรเป็นจุดแข็งหรือเป็นจุดร่วมเลย ผมเลยลองเสนอไป แต่ไม่ได้หมายความว่าทุกคนจะยอมรับ สังคมจะยอมรับ หรือทางการเมืองจะยอมรับหรือไม่ มันเป็นเรื่องที่ต้องพูดกัน คือถ้าเราสามารถจะลดอะไรได้มันก็น่าจะดีใช่ไหม เหมือนผมมองว่าจะขังคนทำไมในที่แออัด ผมมีหน้าที่ต้องทำต้องเสนอไป สังคมจะเห็นด้วยอย่างไรก็อีกเรื่องหนึ่ง

กลัวกระแสต่อต้าน ตีกลับหรือไม่

ใครจะมาด่าผม ผมพูดทางวิชาการ มันก็คงโดนบ้าง (หัวเราะ) ก็ธรรมดา คือคนในสังคมเราประสาทรับฟังมันบอด คือไม่ฟังใครทั้งสิ้น ใครพูดมาก็พร้อมจะ (ส่ายหน้า) คือมันตีความเข้าตัวเองทั้งนั้น คือเรียกว่าไม่มีจิตว่าง ไม่ทำตัวให้จิตว่าง ถ้าจิตว่างมันก็ดูว่ามีผลอะไรบ้าง อย่างคณะนิติราษฎร์เสนอมา มันก็เป็นเรื่องที่ถกเถียงกันในสังคม ไม่ใช่พอ วรเจตน์ (ภาคีรัตน์) ออกมาพูดก็บอกเลยว่า"แดงชัดๆ" ไปว่าเขาได้ยังไง ผมเองก็ถูกว่าเป็น"แดง" แต่ผมไปยุ่งอะไรกับใครที่ไหน การเมืองผมก็ไม่เคยเล่น เคยไปยุ่งเกี่ยวกับคุณทักษิณในช่วงนั้น ก็เข็ดล่ะ (หัวเราะ)

เราไม่ใช่ทำตามความรู้สึก ที่ทำทุกอย่างเราตอบทางวิชาการได้ทั้งสิ้น คุณลองไล่มาสิ แต่บางคนไม่ค่อยฟัง พอผิดจากความเห็นตัวเองมันก็รู้สึกผิดทั้งหมด ถึงบอกประสาทรับฟังมันบอดไง ผมก็ฟังมาเยอะ บางคนก็บอกห้ามแก้ บางคนก็บอกว่าต้องแก้ ไอ้ที่บอกว่าเลิกก็ไม่บอกว่าให้เลิกอย่างไร จะทำไงต่อไป และถ้าแก้มันจะแก้อย่างไร ผมจึงเสนอให้มาดีเบตกัน

ประเทศอื่นที่ปกครองโดยมีระบอบกษัตริย์ การจัดหมวดกรณีดูหมิ่นสถาบันฯ อยู่ในหมวดคดีความมั่นคงหรือไม่

เท่าที่ค้นคว้า ไม่มีประเทศไหนรุนแรงเท่าเรา เมื่อเร็วๆนี้ผมก็ค้นเจอและอ้างอิงไปยังข้อเสนอว่าที่ประเทศเนเธอร์แลนด์ เขาปรับแค่400-600ยูโร และดูความร้ายแรงว่าจะสมควรลงโทษหรือไม่ คือไม่ใช่แค่ว่าคุณทำผิด ผมทำผิด ทำอย่างเดียวกันแล้วโทษจะเท่ากันนะ แต่ดูว่าคุณทำผิดนั้นมีอะไรที่เป็นแรงจูงใจคุณ มีอะไรเป็นแรงผลักดัน หลักในการลงโทษคือให้เหมาะสมกับแต่ละคน ลองไปถามนักนิติศาสตร์ดูว่าโทษระยะสั้นสมควรใช้หรือไม่ ทุกคนตอบว่าไม่ควร แต่ทำไมถึงตัดสินจำคุกคุณจินตนา4เดือน อย่างในเยอรมันถ้าโทษต่ำกว่า4เดือนนี่ไม่ใช้เลย ถ้าจะใช้ก็ต่อเมื่อแสดงความศักดิ์สิทธิ์ของกฎหมาย อย่าลืมว่าคนเราบางทีมันก็ทำอะไรเกินเลยไป แต่มันไม่ได้ทำเพราะความชั่วร้าย

เรื่อง มาตรา 112 ผมศึกษามันย้อนไปถึง รศ.118 ที่สมัยโน้นมีโทษจำคุกไม่เกิน3ปี ปรับไม่เกิน1,500บาท ต่อมาเรามีประมวลกฎหมายอาญาในรศ.127 เราก็มาแก้ว่าให้มีโทษจำคุกไม่เกิน7ปี ต่อมาเราก็มีประมวลกฎหมายอาญาอย่างที่เราใช้ในปัจจุบันประกาศใช้เมื่อปี2500 ก็ระบุจำคุกไม่เกิน7ปีเหมือนกัน คำว่าไม่เกินแสดงว่าอาจจะวันเดียวก็ได้ หรือน้อยก็ได้ และถ้าน้อยก็รอการลงโทษก็ได้ แต่ต่อมาเมื่อมีการยึดอำนาจของรัฐบาลพล.ร.อ.สงัด ชลออยู่ ในปี2519 ก็แก้โทษขึ้นมา แบบไม่มีเหตุผลใดๆทั้งสิ้น แค่บอกว่าโทษไม่เหมาะสม

กฎหมายนั้นถ้าใช้เป็นมันจะแก้ปัญหา ถ้าใช้แบบทื่อมะลื่อมันก็จะสร้างปัญหา อันนี้คือเป็นเรื่องของกฎหมาย เรื่องแบบนี้ไม่รู้จะโทษใครนอกจากมหาวิทยาลัย ทุกสถาบันที่สอนมา สอนแบบสักแต่จบ แต่การใช้มันอีกเรื่อง คือคนที่ใช้ต้องมีความเข้าใจกว้างกว่าที่คิด ถ้าใช้ไม่เป็นมันก็ซ้ำเติมปัญหา ผมถึงบอกเสมอว่าอัยการมีบทบาทสูงที่จะแก้ปัญหา เกิดความปรองดองได้ ผมก็ไม่ได้ต่อว่าใครนะ (หัวเราะ) ผมพูดรวมๆ

เราไม่ได้ทำอะไรลอยๆ สิ่งที่เราทำคือไปฟัง บางทีเราก็ไปหาข้อมูลในคุกนะ ไปสัมภาษณ์คนในคุก ไปต่างจังหวัด เป็นที่มาของการขับเคลื่อนในเชิงวิชาการ ที่มีการปล่อยตัวชั่วคราว เราตั้งใจเปิดเวทีต่างจังหวัด อย่างที่ จ.สุรินทร์ จ.สงขลา จริงๆกำหนดวันไว้แล้วแต่น้ำท่วมเสียก่อน คือเราพร้อมจะไปฟัง ผมรับรองได้คณะกรรมการชุดผมฟังเก่ง เราไม่ใช่ประสาทรับฟังบอด

      ข้อเสนอของคอป.เมื่อนำไปสู่การปฏิบัติ กังวลไหมว่าจะถูกบิดเบือน

นั่นเป็นหน้าที่ของสื่อจะตรวจสอบ

     แต่มันเปรียบได้กับส่ง"การบ้าน" ไปแล้ว รัฐบาลไม่ใช่ ไม่เกิดรูปธรรมในเชิงปฏิบัติ

ที่เราเสนอไป(เลิกตีตรวน) เขาปฏิบัติ เขาไปใช้หรือเปล่าล่ะ พวกคุณก็ต้องไปกระตุ้นสิ ไปวิพากษ์วิจารณ์กันว่าเหตุผลคอป.ดีหรือไม่ หรือไม่ดีอย่างไร รัฐบาลจะไม่ใช้เพราะอะไร อย่างปล่อยตัวชั่วคราวมันก็ดีขึ้นน่ะ สมัยก่อนไม่มีหรอก ผมลงทุนเขียนแล้วคุณคิดว่าทุดคนเห็นด้วยกับผมเหรอ มันไม่ใช่หรอก ที่ผมพูดๆไปมันก็เดือดร้อนถึงผู้พิพากษา เขาอาจไม่ชอบหน้าผมก็ได้ แต่ผมพูด ผมก็ต้องรับผิดชอบ ผมไม่ได้พูดตามความรู้สึก มันมาจากหลักวิชา มีตรรกะ อธิบายได้

         หากสิ่งที่เสนอออกไปถูกบิดเบือน จนเกิดภาพลบกับคอป.เพราะสังคมไม่เชื่อถือ กลายเป็นสิ่งที่เสนอไปกลับมาทำร้ายตัวเอง

อะไร มันจะถึงขนาดนั้นเชียวเหรอ ผมคงไม่ทราบ แต่สิ่งที่ผมเสนอเราเสนอโดยหลักวิชา มีเหตุมีผล ถ้าสังคมไม่ยอมรับในเหตุผล ไม่ถกเถียงแต่ตัดสินเลย ผมคิดว่ามันก็ไม่ไหว สังคมมันต้องรับความต่าง มีคนเคยมาบอกว่าอาจารย์วรเจตต์ คิดแบบนี้จะวิจารณ์ท่านหน่อยไหม ผมบอกว่าเรื่องอะไรล่ะ มันความเห็นท่านนิ ผมจะเห็นด้วยหรือไม่มันอีกเรื่อง แล้วผมเสนอนายกฯท่านอาจไม่ปฏิบัติก็ได้ หรือปฏิบัติไปแล้วสังคมไม่ยอมรับ อาจจะไม่กล้าก็ได้ ใครจะไปรู้ คือเราทำอะไรคงไม่หักหาญกันหมด

            มองเรื่อง พ.ร.บ.นิรโทษกรรมอย่างไร

                คอป.ไม่ได้เข้าไปมีส่วนเกี่ยวข้องในเรื่องนี้

            ประเด็นการออก พ.ร.ฎ. อภัยโทษที่ครอบคลุมไปถึงกรณีพ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร เพราะสังคมจะก้าวไปสู่การปรองดองหรือไม่ จึงมีการปรับหลักเกณฑ์

                ผมก็รู้เหมือนคุณรู้ ผมกำลังศึกษาอยู่เรื่องนิรโทษกรรมอยู่ เราใช้อย่างไร มีหลักเกณฑ์หรือไม่ ในส่วนที่เกี่ยวกับ พ.ร.ฎ.อภัยโทษคงยุติแล้ว และคงยืนยันผู้ที่เข้าข่ายยังต้องได้รับโทษอยู่ ยังไม่มีการแก้เนื้อหาแบบที่ไม่เคยปฏิบัติ

            การพยายามแก้กฎหมายแบบก่อนหน้านี้ เหมือนเป็นการบอกว่าใครมีอำนาจก็ทำได้

               

                เราต้องยกเหตุผล ไม่ใช่ยอมในอำนาจ  ถ้าใช้อำนาจกันมันก็เผด็จการ เราต้องยอมด้วยเหตุผล อย่าสมยอมด้วยอำนาจ แม้กระทั่งสถาบันครอบครัวยังต้องใช้เหตุผล

อย่างในข้อกฎหมายเรามีการระบุว่า ผู้ที่บวชเป็นพระจะมาเป็นพยานเพื่อมาให้การหรือไม่ก็ได้ สมมติผมทำผิด คุณเป็นพยานผมจ้างคุณให้ไปบวช พอบวชกันหมด คดีมันก็ยืดเยื้อ เพราะไม่สามารถนำพยานหลักฐานมาได้ ไปๆมาๆก็ยกฟ้องไปเลย พอยกฟ้องเสร็จก็บวชออกมา นี่คือตัวอย่างของช่องว่างทางกฎหมาย คือเรื่องนี้อาจจะเป็นมิติทางสังคมก็ได้ว่าเป็น นักบวชทรงศีล ควรมีการดูแล

อย่างประเทศเยอรมันก็มีเหมือนกัน ในอดีตเคยมีกลุ่มต่อต้านอำนาจรัฐ ที่มีวิธีการคล้ายๆการก่อการร้าย ญี่ปุ่นเองก็มีกลุ่ม The Japanese Red Army คือช่วงหนึ่งในเยอรมันก็เกิดความขัดแย้ง ที่มีการก่อการร้าย ระเบิดห้างสรรพสินค้าทำนองนี้ พอโดนจับก็มีทนายความที่เรียกว่าทนายความฝ่ายซ้ายก็มาเป็นทนายความให้ คือตามกฎหมายเยอรมัน จำเลยแต่ละคนสามารถมีพยานได้ไม่จำกัด เขาก็เอาช่องว่างที่ว่าโดยการตั้งทนายเยอะ และทนายแต่ละคนเองก็มีอิสระในการดำเนินคดี ก็ทำให้คดียืดเยื้อ ไม่เสร็จสักทีรัฐบาลเยอรมันกับฝ่ายในสภาก็เสนอแก้กฎหมายเลย ว่าต่อไปนี้จะมีทนายได้ไม่เกิน3 เขาก็แก้ได้ ประเทศที่เจริญแล้ว มันต้องมีช่องทางจะแก้ไข พอของเราถ้ามีการแจ้งบวชเยอะมันก็ต้องแก้ไข(หัวเราะ)

เคยมีคนมองว่ารัฐธรรมนูญปี40 มีปัญหากับอำนาจเดิมก่อนหน้านี้จริงหรือไม่

                คือคนในสังคมไทย มีความเป็นอำนาจนิยมสูง คนเป็นเสรีนิยมน้อย พวกอำนาจนิยมทำให้สังคมเสีย คือสังคมอื่นก็มีนะ อเมริกันก็มี แต่เขาอยู่กันได้ เมื่อความแตกต่างมันเกิดขึ้นได้ อย่าว่าแต่สังคม โลกยังทะเลาะกัน

อรรถภูมิ อองกุลนะ twitter@poom_nna   ปิยะนุช ทำนุเกษตรไชย twitter@piyanut_nna